| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| grazia |
Inserito il - 02/01/2007 : 23:15:11
Mettendo in ordine le foto del 2006 ? spuntato ... un ratto.  
Ratto delle chiaviche?
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Fotografato nel marzo scorso in un'area protetta salentina  |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Anthony |
Inserito il - 04/01/2007 : 22:28:11
Ciao Angela
il discorso di voler evitare che i cacciatori si dilettino ad abbattere selettivamente specie in sovrannumero ? comprensibile, ma purtroppo rischia di essere controproducente.
Se i cinghiali e i cervidi sono in sovrannumero, ? perch? mancano i loro predatori, quindi a meno che l'uomo non li sostituisce (reintroducendo i lupi dappertutto oppure abbattendo lui - per quanto possibile - in maniera selettiva), allora la matematica impone dolorosamente che le popolazioni ad un certo punto diventeranno insostenibili per l'ecosistema. Ad un certo punto poi gli spazi naturali per rilasciare i cinghiali senza ulteriori danni ambientali non si trova pi?...
Qualche anno fa sono andato a visitare una zona del Gargano che avrebbe potuto essere bellissimo, vicino a Pugnochiuso, una ex riserva di caccia dell'ENI di cui mi sfugge il nome: la quantit? di ungulati (peraltro nutriti appositamente dal personale) aveva impoverito cos? tanto la vegetazione che me ne sono venuto con un senso di desolazione.
In Inghilterra, gli abbattimenti selettivi dei cervi avvengono regolarmente da parte del personale dei parchi e l'intero ecosistema ne trae vantaggio. E' uno dei tanti grossi punti forti di uno stato di diritto che purtroppo (e mi rendo conto che come straniero rischio di mettermi contro l'orgoglio nazionale dicendo quello che quasi tutti gli italiani gi? dicono!) qui in Italia non c'?. Ma non per questo si deve smettere di combattere per le soluzioni giuste. |
| angela corasaniti |
Inserito il - 04/01/2007 : 22:02:29
Ciao Luigi,
le tue argomentazioni sono in parte condivisibili, ma, a mio parere, corrono sul filo del rasoio.
Premetto che non sono animalista e riguardo le mie credenze religiose...confesso che San Francesco mi ? particolarmente simpatico
Dico questo non per prendere le distanze ma per chiarire il mio punto di vista.
Ammetto che dopo tanti anni di "militanza" nella LIPU ed i numerosi scontri con una realt? molto agressiva, potente e arrogante come quella del mondo venatorio, mi riesce un p? difficile pensare agli animalisti come ad una lobby organizzata e capace di ottenere chiss? che.
Sono stata cinque anni f? nel Parco Regionale di Migliarino durante un meeting di EBN Italia. Non sapevo ci fossero quei problemi ma secondo quanto tu dici comprendo il disappunto.
Vorrei comunque spiegare che spesso associazioni ambientaliste come WWF LIPU e LAC sono contrarie agli abbattimenti selettivi nelle oasi perche spesso sono il veicolo pi? semplice per i cacciatori di introdursi legalmente in queste zone proibite.
Inoltre vengono spesso ritenute dannose ed in sovrannumero anche specie autoctone come volpi , cormorani, cornacchie grige, gazze, gabbiani... Anni fa i rapaci erano considerati nocivi poich? si cibavano delle stesse specie ambite dai cacciatori... acome vedi il confine ? labile e facilmente strumentalizzato da parte di personaggi che non hanno a cuore in alcun modo la salvaguardia della Natura.
Viene comunque considerate molto pi? utile e meno cruenta l'attivazione di strutture di cattura (chiusini).
Riguardo il randagismo... se visitassi il sito di qualche associazione anti-randagismo ti accorgeresti di avere in comune con loro alcune affermazioni: anche loro "ce l'hanno a morte" con quelle pseudo associazioni che gestiscono i canili-lager (di cui parli) arricchendosi con denaro pubblico e maltrattando gli animali. Cercano continuamente di smascherarle e denunciarle.
I canili non dovrebbero rappresentare "la soluzione" ma un passaggio temporaneo. La prevenzione ? fondamentale e passa attraverso la sterilizzazione, l'iscrizione all'anagrafe canina e, questo possono farlo un p? tutti, denunciare chi abbandona o maltratta gli animali. Ma cio che conta di pi? ? far s? che questa societ? cresca culturalmente considerando gli animali esseri degni di rispetto e non giocattoli di cui ci si pu? disfare quando diventano un problema.
Come puo avvenire tutto questo se passa con disinvoltura l'idea dell'abbattimento?
Mi rendo conto che emozionalmente esistono vari tipi di percezione e molteplici punti di vista, tutti degni di rispetto.
Ma continuo a pensare che non sia giusto parlare di abbattimento quando ci sono alternative possibili ed efficaci. |
| Fabio Mastropasqua |
Inserito il - 04/01/2007 : 21:15:07
Citazione:
I pi? ecologisti sguinzagliano gatti in giro
attenzione che questo "metodo" ecologico  ? un arma a doppio taglio, ovvero un killer micidiale per rettili e nidiacei in particolar modo, e molto meno per i ratti, che oltre ad esser molto scaltri, sono anche di gran lunga pi? prolifici di quanto sia vasto l'appetito e l'interesse di un gatto!!
Tornando alla derattizzazione, essa ? praticamente impossibile, si pu? solo tenere "sotto controllo" la popolazione spesso, come dicevate correttissimamente, a discapito di altre specie predatrici!!
....e tanto all'uomo sopravviveranno solo ratti e blatte!!! |
| Matteo Visceglia |
Inserito il - 04/01/2007 : 20:08:25
Vorrei aggiungere una cosa che induce a riflettere. Nelle masserie e case di campagne in genere abitano, tra i vari animali, anche molti topi e ratti. Cosa fanno i proprietari per tenerli a bada? I pi? ecologisti sguinzagliano gatti in giro (non so fino a che punto sono efficaci) oppure mettono trappole a scatto. Quelli meno ecologisti purtroppo disseminano di esche avvelenate e colla tutti i luoghi in cui si riscontrano tracce di ratti. Il risultato ? che insieme a qualche ratto preso nella colla a volte si trovano pettirosi, civette, lucertole, serpenti, ecc. Le esche fanno morire i topi e i ratti? Ok! Chi mangia poi i ratti e i topi uccisi con veleni ed anticoagulanti? Come si spiega che spesso capitano presso i Centri Recupero esemplari di civette, gufi e barbagianni con sintomi strani riconducibili ad intossicazioni? Ecco, questa inopportuna catena alimentare (creata dall'uomo...) produce danno alla natura stessa! Cosa fare? Educazione, sensibilizzazione, informazione! Io mille volte spiego agli agricoltori, contadini, proprietari di non eccedere con questi metodi. Anzi a volte consiglio di risparmiare i serpenti (soprattutto cervoni) che vivono nelle vicinanze delle case di campagna in quanto tengono sotto controllo i topi in modo "biologico". Ma qui c'? il rovescio della medaglia: moltissime persone hanno paura dei serpenti! E cosa fare! Educazione, sensibilizzazione, informazione...! Quanto lavoro c'? da fare! |
| grazia |
Inserito il - 04/01/2007 : 16:15:04
Ahhh, ahh, ah  
Sei tu a sorprendere me!!
Hai l'occhio fine, molto fine...gli hai fatto una radiografia!!! |
| Anthony |
Inserito il - 04/01/2007 : 16:05:14
Ogni scarafaggio ? bello a zia sua !
Mi hai sorpreso.
Quindi i criteri che mi hanno spinto ad utilizzare questi termini erano: mi piace di pi? il primo ratto per le proporzioni graziose, mentre trovo che il Surmolotto abbia la parti posteriori troppo pesanti, ma ? soprattutto il muso che trovo delicato nel primo mentre nel secondo trovo la mascella troppo pesante e quindi apparentemente meno "sensibile" |
| grazia |
Inserito il - 04/01/2007 : 15:55:31
Non mi pare che il ratto fotografato da Giuseppe sia meno bello di quello fotografato da me, al massimo il mio pu? suscitare un po' pi? di tenerezza per quall'aria da cucciolo. Sono belli tutti e due, secondo me. |
| Anthony |
Inserito il - 04/01/2007 : 15:44:41
Direi che gli aggettivi "bello" e "brutto" possano servire esteticamente per distinguere il ratto nero dal surmolotto.
Non penso che vi siano dubbi che le prime foto vincerebbero qualsiasi concorso di bellezza rispetto a quella di Giuseppe Fiorella (per il soggetto, non per la qualit? della foto in s?!).
Questo mi dice o che la prima foto sia di un giovanissimo surmolotto, oppure pi? verosimilmente di un ratto nero.
E' simile al discorso delle differenze un po' soggettive che suggeriscono il sesso delle volpi, di cui si ? parlato ieri.
Anthony |
| maurizio |
Inserito il - 04/01/2007 : 15:31:20
vorrei contribuire alla discussione inserendo una foto del ratto nel fiume
predatore di pulcini di germano reale
maurizio
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| boccaccio |
Inserito il - 04/01/2007 : 14:17:32
Carissimi, il mio intervento era volutamente poco equilibrato, con l'obiettivo di trasmettere il seguente messaggio: spesso agire in un'ottica "animalista" pu? portare a problemi nella conservazione delle specie e degli ecosistemi.
Non darei tutti i torti ad Angela quando afferma che Homo sapiens sapiens ? probabilmente il peggior virus comparso sulla Terra. Praticamente tutti gli scompensi ecologici verificatisi nei 2-3 millenni di civilt? umana, con ritmo ben diverso da quello delle ere geologiche, sono dovuti all'azione antropica. Tra questi rientrano i danni prodotti dall'introduzione di specie alloctone.
Quando purtroppo una specie esotica ed invasiva (che provoca danni a specie autoctone, per predazione, parassitismo o competizione) si insedia una certa area geografica, accanto ovviamente a predisporre tutte le misure affinch? l'evento non si ripeta e ad accertare le responsabilit?, ? pur sempre necessario procedere all'eradicazione della specie, o per lo meno al suo contenimento. Le argomentazioni di tipo animalistico o le credenze religiose (panismo, La Natura etc..) devono restare fuori dalla gestione del territorio e degli "equilibri" ecologici.
Vi porto un paio di esempi semplicissimi a riguardo.
1) Nel Parco Regionale di Migliarino, San Rossore, Massaciuccoli (Toscana) ? presente una elevatissimo carico di ungulati (pi? o meno alloctoni: daini, cinghiali dell'est europeo), suppongo (ad occhio, senza dati alla mano) ben maggiore rispetto a quanto naturalmente si avrebbe in quell'area. Gli abbattimenti selettivi sono effettuati dal personale del Parco, ma in un continuo scontro con le associazioni animaliste, e pertanto probabilmente in misura ben inferiore rispetto a quanto si dovrebbe fare. Qual'? il risultato? In tutto il Parco ? difficilissimo incontrare uno stagno con acque abbastanza limpide da permettere la sopravvivenza di piante sommerse, anfibi e insetti acquatici pi? sensibili. La vegetazione ripariale ? daneggiata dai cinghiali, che predano sistematicamente i nidi dell'avifauna acquatica.
Allora quale dovrebbe essere l'obiettivo di un'area protetta: creare un giardino zoologico dove sia facilissimo vedere daini e cinghiali, per la gioia dei turisti della domenica e degli animalisti, oppure preservare un angolo di natura che possa rendere l'idea di cosa sia l'ecosistema della foresta planiziale?
2) La specie ferali (rinselvatichite) pongono sovente dei problemi di gestione analoghi a quelli delle specie alloctone. Per entrambe queste categorie, ho in mente moltissimi esempi che provengono dal mondo delle piante infestanti e che non sto qui a riportare. Tornando agli animali, penso sappiate tutti che l'Appennino centro-meridionale ? densamente popolato da branchi di cani rinselvatichiti. Questi animali sono purtroppo responsabili di gran parte delle razzie ai danni del bestiame, per le quali puntualmente viene incolpato il lupo, perseguitandolo con schioppettate e bocconi avvelenati. Molti progetti di reintroduzione o restocking di lepre italica, capriolo e altri animali sull'Appennino trovano tra i principali ostacoli proprio la presenza dei cani randagi o rinselvatichiti.
Ovviamente occorre mettere in atto e far rispettare tutte le misure preventive al randagismo (vedi microchip), insistere con l'educazione e la sensibilizzazione... ma perch? i cani randagi devono essere costipati come sardine nei canili-lager, per la gioia delle associazioni sedicenti animaliste che spesso li gestiscono in forma speculativa e capitalistica? Il risultato ? sotto gli occhi di tutti: le amministrazioni comunali possono permettersi di "stipendiare" solo pochi cani, per cui il problema del randagismo resta in gran parte irrisolto.
Allora mi domando perch? non sia possibile, con determinate modalit?, criteri e termini, abbattere i randagi: non sarebbe forse meno costoso, pi? rispettoso per il benessere dei randagi, meno impattante per l'ambiente e per la sua fruibilit? da parte degli amanti dell'aria aperta (provate a fare un giro in bici sulle Murge!!!).
Saluti,
Luigi
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| angela corasaniti |
Inserito il - 04/01/2007 : 12:18:28
Che discussione appassionante!
E' bello che partendo da un animaletto tanto comune e ricordato solo per le sue caratteristiche "dannose" si prenda spunto per parlare di etica.
I tuoi interventi Fabio sono sempre lucidi ed equilibrati; vorrei per? aggiungere qualche considerazione.
Comprendo la rabbia di chi vede un animale curato per lungo tempo aggredito da un topo...ma come descrivere allora quello che si prova nel trovare specie agonizzanti ferite da pallini o intrappolate in marchingegni tanto rudimentali quanto crudeli? Non so perch? ma ogni volta che vedo gli esseri umani colpevoli di certi scempi la mia "incavolatura" si moltiplica all'infinito!
Che sia l'uomo il maggiore responsabile degli squilibri dell'intero ecosistema non ? un mistero per nessuno. Ci? che preoccupa ancor di pi? sono le soluzioni prese per rimediare ai danni provocati.
Per esempio, le campagne di derattizzazione non ammazzano solo i topi ma uccidono in maniera indiscriminata qualunque animale. E dopo poco tempo i ratti tornano ad essere pi? numerosi di prima.
Ripristinare un equilibrio sconvolto dalla presenza eccessiva di una specie "sterminandola" credo sia sbagliato, dannoso e inutile.
Eppure i Comuni si ostinano ad investire risorse in questo tipo di soluzione trascurando le origini del problema ed evitando di investire più risorse in una politica pi? efficace riguardo lo smaltimento dei rifiuti.
Prendersela con la Natura ? la soluzione pi? semplice.
Ma gli animali seguono il loro istinto di sopravvivenza quando predano.
L'essere umano, con le sue grandi capacita intellettive, non riesce nemmeno a conservare la sua specie.
E' esagerato pensare, (vedi "Matrix") che la razza umana sia il peggior VIRUS comparso sulla terra dalle sue origini?
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| Fabio Mastropasqua |
Inserito il - 04/01/2007 : 09:38:35
bene bene questo forum diventa sempre pi? interessante!!
scusate se sposto un p? indietro la discussione ma secondo me le foto postate da Grazia ritraggono un Ratto nero (R. rattus) mentre la foto postata da Giuseppe un Ratto delle chiaviche (R.norvegicus);
nn ci giurerei ma i caratteri che mi hanno fatto un p? pensare sono: la dimensione delle orecchie rispetto al capo (nel ratto nero pi? grandi], e la "forma" del muso (pi? a punta nel nero, pi? ottusa nel surmolotto),nonch? le proporzioni coda/corpo; che ne pensate?
per quanto riguarda il discorso ratti belli o brutti, se posso dire la mia,credo che come tutte le specie diffuse grazie e a causa dell'uomo, siano "eticamente" delle specie "esotiche"; ? vero anche che ? cos? radicata la diffusione delle specie (nel tempo, nello spazio e nelle quantit?) che in realt? oggi non si pu? negare che le stesse rivestano un "pesante" ruolo ecologico...che questo poi sia in certi casi di "predone" e in certi altri di "preda", e in altri ancora di veicolo per virus piuttosto che di spazzino, non importa, anzi.Alla strgua di molte specie opportuniste grazie all'uomo ha subito un espansione vertiginosa, e alla stregua dei gatti o dei cani o delle capre, in certi ecosistemi pi? "fragili"(vedi le isole)hanno portato grossi scompensi ecologici e/o all'esistinzione di altre specie "impreparate" all'arrivo della specie aliena...una cosa ? certa, se si tende a demonizzare, o ad antropizzare in genere una specie, si perde di vista il essere "animale".
Certo ? che se dopo 20 giorni di trepidante attesa che un rapace ferito riprenda le sue funzioni motorie o che delle uova si schiudano , arriva un bel giorno un ratto "furbacchiotto" e distruggere lavoro e speranze....beh sfido chiunque a non "alterarsi"... 
ciao a tutti |
| grazia |
Inserito il - 04/01/2007 : 03:19:24
Mediter?.... anche se mi rimane la convinzione che per qualche specie, ad esempio i serpenti, sia una gioia avere a che fare con i ratti. C'? un posto in cui vedevo biacchi in quantit? e di dimensioni impressionanti. In quel posto c'era anche una quantit? straordinaria di ratti, poi "qualcuno" li ha fatti fuori (anche se forse non tutti) e sono spariti anche i serpenti, o per lo meno non se ne vedono pi? come prima.
L'altra convinzione, e questa volta nessuno riuscir? a farmi cambiare idea, ? che siano animali straordinariamente belli!  |
| boccaccio |
Inserito il - 04/01/2007 : 00:52:28
Purtroppo sia il ratto nero (Rattus rattus) che il surmolotto (R. norvegicus) sono specie esotiche ed invasive. Il primo ? originario dell'India-sud est asiatico, il secondo della Cina settentrionale.
Soprattutto nelle isole, ma anche in altri contesti in cui si intenda ottenere dei risultati significativi nella conservazione di specie minacciate di uccelli, rettili, anfibi e micromammiferi, ? necessario passare attraverso l'eradicazione o, per lo meno, la riduzione notevole delle popolazioni dei ratti.
Cara Grazia, parlavo di "ruolo ecologico" semplicemente parafrasando scherzosamente (non me ne volere!!!) il tuo messaggio.
Comunque ? impressionante la storia della poiana: sinceramente non potevo immaginare che i ratti arrivassero a tanto!!!
Personalmente, quando mi trovo a che fare con un ratto, preferisco eliminarlo con qualsiasi attrezzo mi capiti per le mani piuttosto che aspettare che il comitato di quartiere o il brontolone di turno faccia partire raccolte di firme per la disinfestazione... forse sono troppo diffidente, ma non credo che le esche siano selettive verso altri animali (vedi i ricci), o che gli anticoagulanti usati non abbiano effetti sui predatori che catturino i ratti moribondi (allocchi, barbagianni, volpi, faine...).
Luigi
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| Matteo Visceglia |
Inserito il - 04/01/2007 : 00:36:51
Si, ma in cattivit? le cose possono andare diversamente! Non capita frequentemente (per fortuna) ma capita! Uno dei motivi per cui alla fine c'? una "pacifica" convivenza tra ratti ed altri animali in cattivit? ? legato al fatto che quest'ultimo in fondo preferisce raccattare cibo lasciato dai rapaci (o altre specie).
In un altro caso ho accertato che un ratto mangiava nella stessa ciotola di cibo di un furetto! Non l'ho mai visto direttamente ma me ne accorgevo dalla presenza degli escrementi che a volte lasciava anche nella ciotola...! |
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